poniedziałek, 30 sierpień 2010 09:25

Rozmowa na temat artykułu

Napisane przez
Paweł Falicki, autor artykułu "Nadal wisimy u klamki" przesłał go swojemu znajomemu, Piotrowi Karasiowi, który odpowiedział tekstem polemicznym. Wywiązała się dyskusja, autor bowiem opatrzył go komentarzami i odpowiedziami. Otrzymał kolejne uwagi. Uważamy tę wymianę myśli za interesującą, zatem publikujemy ją poniżej (tego nie ma w wersji papierowej!).
Dla ułatwienia - tekst polemiczny Piotra Karasia zaznaczyliśmy kolorem czarnym, odpowiedzi Pawła Falickiego - czerwonym, ponowne wypowiedzi Piotra Karasia - niebieskim.


 
Piotr Karaś i Paweł Falicki w e-mailowej dyskusji
 
Panie Pawle,
Tekst Pana ciekawy i prowokujący jednocześnie. Pozwolę sobie na kilka słów komentarza. Zacznę jak typowy Polak: na polityce niewiele się znam (i może dlatego ten komentarz :). I jeszcze jedna uwaga. Niestety każdy komentarz wymaga tego nieszczęśliwego stanięcia po drugiej stronie bardziej niżby się chciało.
Spójrzmy na tytuł: nadal wisimy u klamki. Wyobraźnię mam słabą, ale widzę tę biedną Polskę powieszoną za szyję i jeśli nikt jej nie pomoże, Trupa lada moment. No właśnie, przecież wiemy, że wisielcowi trzeba pomóc, bo sam sobie nie pomoże. Ale kto ma pomóc? I Pan i ja zadajemy to pytanie. Problem w tym, że wielu widzi, obserwuje, biada, ale niewielu działa. Tu jednak zarzut i do mnie, i do Pana. Choć do Pana łagodniejszy (Pan przynajmniej pisze!). Ciągnijmy ten obraz jeszcze dalej: u czyjej klamki wisimy? Czy na pewno unijnej? Czy rosyjskiej, ukraińskiej, niemieckiej, czy wreszcie amerykańskiej?

Przez "wiszenie u klamki" rozumiem poniżające i nachalne prośby o wpuszczenie (do UE). Nie było moją intencją wywołanie skojarzenia, że "wiszącemu u klamki" trzeba jakoś pomóc.

Jeśli unijnej. Jeśli owo wiszenie, rozumieć, jako błaganie o litość ze strony UE, to muszę przyznać, że każdy z nas widzi świat przez różne okulary i nie są to takie same okulary. Mam komfort, że słowa te piszę po podwójnym "nie". Wiem, jak lękami przed tzw. nowymi członkami gra się w Austrii, Niemczech i paru innych krajach. To jest oczywiste, że negocjacje nie były "równostronne". To prawda, że w wielu obszarach jesteśmy gorzej traktowani niż państwa starej Unii. Ale nie jest prawdą, że błagaliśmy i przyjmowaliśmy z maślanymi oczami wszystko, co tamci nam przedstawili, albo że oddaliśmy się w zamian nic nie dostając. Dziś Unia trzaska w szwach, a czy trzaskałaby, gdyby to, co się stało nazwać wprost: aneksją? Oczywiście, starzy członkowie mają wiele swoich wewnętrznych kłopotów, ale przyjęcie 10-tki wcale im nie pomogło.

Wydaje się, że są dwie skrajności, które dręczą takie emocjonalne, a mało pragmatyczne narody jak Nasz. Jedna to kompleksy, druga to przesadna pycha. Już tłumaczę, o co mi chodzi. O kompleksach napisał Pan swój tekst. Przecież brak swojego stanowiska, a jedynie "odgryzanie się" na słowa innych to domena kogoś zakompleksionego.

Niekoniecznie. Można nie mieć swojego stanowiska, bo się jest po prostu głupim. Głupota nie implikuje zakompleksienia.

To jasne. Można tę krótkowzroczność nazwać głupotą.

Nie ma co więcej się na ten temat rozwodzić, obaj wiemy, o co chodzi. Drugi problem, to pycha i życie w krainie iluzji i marzeń. Moim skromnym zdaniem, nie jesteśmy potęgą: ani polityczną, ani gospodarczą, ani wreszcie militarną. Nie łudźmy się, znajmy swoje miejsce w szeregu, to nie my rozdajemy karty na tym świecie (nie oznacza to oczywiście: siedzieć cicho!). Musimy mieć przynajmniej jednego silnego sojusznika, bo inaczej, czy chcemy, czy nie, to nie my, ale nas będą dzielić.

To niezupełnie tak jest. Małe państwa nie są wasalami dużych. A przynajmniej nie wszystkie. Polska nie jest skazana na wieczne życie w cieniu tych "co rozdają karty". Proszę się pozbyć kompleksów i przypomnieć sobie np. polskie sztandary na Kremlu.

W moim przekonaniu sojusz z Amerykanami, przynajmniej na ten czas, może nam wyjść tylko na dobre. Dlaczego? Bo Amerykanie, oprócz wielu swoich wad, są ludźmi interesu. A Polska jest dobrym interesem dla Amerykanów (stąd można spokojnie patrzeć na całą Europę Środkową i nie tylko). Poza tym, o ile wiem, Ameryka jest daleko i nie bardzo wierzę w to, żeby chciała zwiększać swoje terytorium np. wchłaniając Polskę. Z Anglikami jest większy problem. Dla nich Polska jest instrumentem rozgrywki z zachodnią częścią Kontynentu. Przeczytałem ostatnio ciekawą myśl, wypowiedzianą przez jakiegoś komentatora angielskiego. Czym się różnią Francja i Niemcy od Wielkiej Brytanii? Tym, że jedynie ten ostatni kraj ma od 500 lat niezmienną strategię dotyczącą Europy: robić wszystko, aby Europa politycznie się nie zjednoczyła. Jak Pan widzi zatem, cokolwiek na temat Europy się powie (za lub przeciw), to staje się po którejś stronie, a nie prowadzi się samodzielnej polityki zagranicznej. Rozsądna strategia nie może być zwykłą odpowiedzią na strategie innych, musi być znacznie bardziej wyrafinowana. W tym kontekście jeszcze jedna uwaga. Sojusz może, ale nie musi oznaczać relacji wasal-senior. Sojusz to mądre rozgrywanie swoich interesów na miarę swoich możliwości.

A propos, mam nadzieję, że Pański pomysł podziału Białorusi był żartem, albo prowokacją intelektualną. Czy wyobraża Pan sobie, że możemy dogadać się z Rosją nt. Białorusi, gdy wg Rosji Białoruś jej się "słusznie" należy. Taka zagrywka polityczna, to nasza śmierć i Rosja pod Lublinem. Nie wspominam już o innych konsekwencjach, np. postrzeganiu nas przez Amerykanów i innych z Europy Zachodniej, którzy niechybnie wykorzystaliby to przeciw nam (np. głosząc: patrzcie, płakali, że byli pod zaborami, teraz robią to samo). Nie ciągnę dalej tego wątku.

A ja pociągnę. 'Prowokacja intelektualna' - tak. Ale nie żart. Rosji należy się tylko część Białorusi i to właśnie o tym trzeba rozmawiać. (Ale nie ma komu, bo - jak pisałem - dziś nie istnieje prawdziwie polska myśl polityczna.) Taka 'zagrywka' jest oczywiście dziś nie na miejscu, bo Polska jest za słaba, żeby odpowiedzialnie proponować takie rozwiązania. Ale "nasza śmierć i Rosja pod Lublinem" to bzdura rodem z 'Gazety Wyborczej', która nie tak dawno straszyła, że jak Polska nie wstąpi do UE, to nastanie tu Łukaszenka. A Amerykanie "i inni z Europy Zachodniej" ? Dlaczego by mieli cokolwiek "wykorzystywać przeciwko nam"?!? Czy to jacyś wrogowie szukający pretekstów do pogrążenia Polski...? Gdyby Polska była w stanie wystąpić z przemyślaną i odpowiedzialną propozycją rozwiązania sprawy Białorusi - podniosłoby to jedynie szacunek dla nas na tzw. międzynarodowej arenie. Tego jestem pewien.

Tu zgadzamy się z pewnością w dwóch sprawach: na dziś Polska jest za słaba, żeby rozgrywać politykę euroazjatycką (Europy i Rosji). Choć oczywiście - i po to jesteśmy w UE, mamy szansę wpływać na - przynajmniej część - polityki wschodniej Unii.

Trochę się zapędziłem, a trzeba wracać do początku. To nie jest tak, że walka idzie tylko o symbole. A jeśliby nawet tak było, to jakże ważne są symbole. Komu, jak komu, ale Panu nie muszę przypominać, co dla wielu oznaczała podniesiona dłoń ze znakiem "v"? I jeszcze jeden argument: proszę to powiedzieć Żydowi, że symbole (np. Auschwitz) nie mają znaczenia!
Czy udało się Rosji odnieść zwycięstwo? Na własnym podwórku na pewno (i to nie tylko symboliczne), ale czy na arenie międzynarodowej? Mam co do tego wątpliwości. Dziś świat, a zwłaszcza Zachód wie, co na ten temat myślą Pribaltiki (tu symptomatyczna reakcja USA). A jednym z przejawów, że jednak coś nie układa się tak, jakby Moskwa chciała, jest uchwała Parlamentu Europejskiego, żeby nie zamazywać historii. Z tego, co podają polskie media, powstanie tej uchwały to w dużej mierze zasługa Polaków.

Tak, ale proszę tego nie przeceniać: uchwały organizacji o wątpliwym umocowaniu prawnym, jaką jest PE nie mają tak wielkiego dla Rosji znaczenia! Myślę, że Moskwa śledzi z równą uwagą to, co się dzieje w Kaszmirze czy Uzbekistanie, a na pewno bardziej ją martwią zdarzenia w Kraju Chabarowskim niż w Parlamencie Europejskim.

Wykpiwa Pan zachowania polskich polityków i dziennikarzy, a nawet IPN. I dużo w tym racji. Trzeba jednak oddzielić to, co mówią politycy, od oficjalnego stanowiska rządu, bo to w polityce się liczy! I tu znów zgoda, nie ma chyba niestety strategii w polskiej polityce zagranicznej. Po rządach lewicowych ja, może i Pan, nie oczekiwałem myślenia strategicznego.

Jest strategia! Marksistowska strategia internacjonalizmu proletariackiego. Nieco odkurzona, po renowacji. Dzisiaj nazywa się to Unia Europejska.

Tu się znów zgadzam. Z jednym zastrzeżeniem. To nie jest polska strategia, tylko strategia naszych sąsiadów. Choć być może właśnie kilka dni temu widzieliśmy ostateczny upadek tego projektu, który ciąży nad Europą już 100 lat.

Niewątpliwie jest jednak Opatrzność, choć i Nią nie możemy się wykręcać. A propos Ukrainy analizowałem sobie kiedyś taki, według mnie logiczny, bieg historii. Spójrzmy chronologicznie:
(1) sprzedaż przez Ukraińców jakiejś broni (chodziło chyba o jakiś system przeciwlotniczy, albo przeciwrakietowy) chyba Saddamowi, albo komuś innemu nielubianemu przez USA, odpowiedź Ukrainy - wysłanie kontyngentu do Iraku i jednocześnie,
(2) nasze zaangażowanie w Iraku,
(3) wejście do UE, wreszcie
(4) pomarańczowa rewolucja.
Gdyby nas nie było w Iraku, Powell nie obwieściłby światu, że Kwaśniewski jest głosem USA w tej sprawie. Gdybyśmy nie byli w UE, Gerhard i Jacques mogliby się łatwo wywinąć, że to nie zdanie Europy, a oni dalej kochają Władimira i jego duży kraj i widzą jak duże postępy robi demokracja po tej i tamtej stronie Uralu. Tymczasem, to między innymi dzięki nam, Ukraina dostała szansę. Ale i Polska dostała szansę. Szansę na dobre układanie sobie stosunków z nimi i leczenie ran z przeszłości (wreszcie, chyba zakończy się sprawa Cmentarza). Twierdzę tyle: Polska doświadcza od 27 lat cudów na arenie międzynarodowej (i cierpień oczywiście też), czy będzie je umiała wykorzystać, to inna sprawa.

Nie do końca "łapię" ten ciąg myśli. Od czego szefowie Francji i Niemiec mieliby się "wywijać"? Czy ktoś ich przyciska, że muszą się "wywijać"? Co do Iraku - decyzja o przystąpieniu do wojny była błędem. Ale jeśli ją podjęto, to należało wykorzystać obecność tam Polski maksymalnie (a nie tylko cieszyć się, że Powell coś "obwieścił" - z tego nie ma żadnych zysków jak na razie). Jeśli mieszamy się w sprawy Ukrainy, to nie powinniśmy dążyć do jej wzmacniania. Nie leży w interesie Polski, by wschodni sąsiad był silny.

Przecież Pan wie, że Chirac siedział cicho, gdy na Ukrainie wybuchła rewolucja, a Schroeder w tym samym czasie przekonywał naród niemiecki, jak ważnym partnerem jest Rosja. Gdyby nie nasz głos, Ukraina zostałaby sama, a to znaczy rosyjska.

Pan wybaczy Panie Pawle, ale pozwolę sobie na personalną złośliwość (zanim jednak na nią się ważę, od razu przepraszam, nie chcę w żaden sposób urazić!!!). Aha, owa złośliwość wynika z tego, że darzę Pana szacunkiem i sympatią. Oto ona: Wydaje mi się, że jest Pan zagorzałym przeciwnikiem naszego wejścia do UE, mam nadzieję - uwaga - że jest to wyłącznie wynik doświadczenia Unii jako krainy "wiecznej depresji i malejącego wzrostu gospodarczego" (Jeśli uraziłem, jeszcze raz przepraszam!).

To nie żadna złośliwość. Cieszę się, że "zdemaskował" mnie Pan jako przeciwnika tworzonego superpaństwa. "Wieczna depresja i malejący wzrost gospodarczy" to rzeczywiście moje doświadczenia z Holandii. Ale w Polsce tak nie musi być. Tu jest wieczne narzekactwo, ale depresji nie ma. A gospodarka rośnie. I to nieźle. Oczywiście obserwuje Pan, jak Bruksela hamuje rozwój gospodarczy Polski? Zdaje się, że to Pan przecież uczy studentów, jak banki mogą zarobić na rozdzielaniu dotacji (demobilizujących do konkurencyjności i w ogóle działalności gospodarczej)?

Ja nie jestem ani eurosceptykiem, ani euroentuzjastą. Jestem chrześcijaninem i jako taki, w świecie, który stawia i zadaje nam Najwyższy, widzę nadzieję, choć dostrzegam i zagrożenia. Argument podany przez Pana, że przystąpiliśmy do UE na kolanach (tak chyba można tłumaczyć owo wiszenie u klamki) i dlatego odrzucimy konstytucję, jest demagogicznie uroczy, ale nie przystoi. Obaj wiemy, że polska lewica nie miała żadnych argumentów w ręku (wciąż myślę sobie romantycznie, że Wałęsa wynegocjowałby więcej). Obaj wiemy, że jeśli konstytucja będzie odrzucona to:
- dlatego, że będzie to protest przeciwko lewicy,
- dlatego, że nikt jej nie przeczyta,
- dlatego, że będziemy romantycznie odwoływać się do braku - uwaga - symboli (np. w preambule),
- można by pewnie jeszcze napisać o argumentacji odwołującej się do utraty suwerenności i wielu innych sprawach.

Melancholijnie muszę Panu przyznać rację... Te trzy pierwsze argumenty są najbardziej "medialne" i dlatego najważniejsze. Ja jednak mam nadzieję, że istnieje w Polsce chociaż mała elita, która weźmie poważnie pod uwagę argument czwarty "i wiele innych spraw".

Po Moskwie Solana przyjechał do Polski. Miał wywiad dla (on się chyba tak nazywa) Janusza Reitera (idzie mi o byłego ambasadora w Niemczech). Jedno zdanie utkwiło mi głęboko w pamięci (co jest niezwykłe, gdyż moja pamięć jest jak ser szwajcarski :): przestańcie myśleć: co Unia? Wy jesteście częścią Unii. Wydaje mi się to szalenie ważne. Dobrze, że tam jesteśmy i działajmy, walczmy. W szczególności (i tu Pana nie zdziwię) walczmy o jak najwięcej wolnego rynku. Wtedy my - dziwni Polacy - wygramy z leniwymi Europejczykami.

100% zgody.

I jeszcze jedna sprawa. Absolutnie nie zgadzam się, że " (...) to Brukseli zależało na ściągnięciu...". Wie Pan lepiej niż ja, że takie marki jak Danone, Opel, Auchan, etc. już dawno w Polsce robiły, co chciały i wcale nie potrzeba było do tego naszego członkostwa w UE. A po 1 maja ubiegłego roku wreszcie zaczął się poprawiać nasz deficyt handlowy z nimi (dane dostępne na www.nbp.pl). Jeśli nasze rządy będą "citizen-friendly" to unia nam nie grozi, jest wręcz odwrotnie.

Nie do końca się zgadzam, ale to szerszy temat na osobną dyskusję.

Zacząłem Białorusią, zakończę Kaliningradem. Na ten czas musimy się pogodzić, że to terytorium rosyjskie. O jakim off-shore Pan pisze, kiedy Putin renacjonalizuje gospodarkę? Nadto uważam to myślenie za niebezpieczne. Niemcy nie mają w tym żadnego interesu, a my? My zaraz usłyszymy od Rosji, że może by tak Lublin zrobić takim rosyjskim off-shore!

Tak, ma Pan rację. To jest niebezpieczne myślenie. Ja czasami myślę o niebezpiecznych sprawach. Nie wstydzę się tego. Radziecki dysydent Andriej Amalrik napisał w latach 70. książkę "Czy ZSRR przetrwa do roku 1984?". Wielu polskich intelektualistów, kiedy nastał przełom 1989 roku na pytanie, czemu nie wspierali polskiego podziemia przez ostatnie lata odpowiadało: "a któż mógł przewidzieć, że upadnie Mur Berliński, a Gorbaczow dokona 'pierestrojki'?". A ja odpowiadam: trzeba było czytać Andrieja Amalrika, jeśli sami nie umieliście wymyślić, że komunizm się kiedyś skończy! Panie Piotrze! Jest dziś naprawdę dość poważnych źródeł na temat re-germanizacji Prus. Propozycja zrobienia z Kaliningradu neutralnego obszaru zarządzanego przez wielonarodowe ciało to tylko próba zapobiegnięcia nieszczęściu, jakie może się zdarzyć w tym rejonie, jeśli nic z tym nie będziemy robić. Niemcy zadbają o swoje interesy już niedługo. Może zrobią to w porozumieniu z Rosją...? Chciałby Pan mieć w Kaliningradzie jakąś niemiecko-rosyjską dywizję zdolną do przerzutu do Warszawy w ciągu 3-4 godzin? Brak myślenia jest znacznie bardziej niebezpieczny niż myślenie!

Tu się nie zrozumieliśmy. Słowo "niebezpieczny" użyłem w dwóch kontekstach. Po pierwsze, boję się jednowymiarowego myślenia, według którego nasza rola ma być wyłącznie destrukcyjna (oczywiście, tu musi być jasność: nie przypisuję takiego stylu Panu). Obaj jesteśmy zwolennikami tezy, że należy tworzyć, a nie wyłącznie niszczyć. Po wtóre, taki publiczny głos może zostać wykorzystany przez niechętne Polsce ośrodki. Przecież Pan wie, że polskie gazety i polski Internet czytają nie tylko Polacy. A czy jakiś Rosjanin, Niemiec, czy Amerykanin odróżnia polską gazetę ogólnopolską od gazetki podwórkowej (tu znowu uwaga, bo my Polacy jesteśmy przewrażliwieni :, nie mam na myśli żadnego konkretnego tytułu)? Szczerze wątpię. Czy wyobraża Pan sobie, jakie skutki, choćby dla Polaków na Białorusi, mogłoby mieć, gdyby Aleksander na forum parlamentu grzmiał, trzymając tekst w ręce, że oto Polacy chcą ich pozbawić suwerenności?
Ponieważ poczułem się trochę urażony, że mnie Pan tak tą GW potraktował, dlatego muszę to napisać. Argument z dywizją jest na tym samym poziomie (mam nadzieję, że pojawia się teraz na Pana twarzy uśmiech!). Przecież dziś Niemcom i Rosjanom wystarczy 1 godzina, żeby być w Warszawie i wcale nie potrzeba do tego startować z Kaliningradu. Poza tym, o ile się orientuję Anglicy nie dzielą się władzą na Gibraltarze, dlaczego Rosjanie mieliby się dzielić. Ja wiem, że Gerhard i Wladimir są przyjaciółmi, ale nie do tego stopnia, żeby Wladimir miał się dzielić swoją ziemią (choć pewnie chętnie by przyjął propozycję Niemiec wspólnego administrowania Hamburgiem).


Rozpisałem się za dużo, zatem czas kończyć. Kończyć nadzieją, że ktoś wreszcie się znajdzie, kto dobrze zarządzi tym krajem, naszym krajem, że naszą siłą będzie nasza wewnętrzna siła, a nie słabość naszych sąsiadów.

To ostatnie zdanie ujmuje sedno mojego myślenia o Polsce. Róbmy to, co w naszej mocy, czyli budujmy silny kraj, a wtedy nie będziemy musieli bać się sąsiadów. I liczyć, że jakoś uda się ich osłabiać.

Pozdrawiam serdecznie
Piotr Karaś
27.05.2005.
Wyświetlony 5841 razy

Zaloguj się, by skomentować

Wychodząca od 2001 roku
„Opcja na Prawo” to najdłużej ukazujące się pismo
opiniotwórcze o charakterze liberalno-konserwatywnym.

OPCJA NA PRAWO © All Rights Reserved.

Nasza strona używa plików cookies. Jeśli przeglądasz nasze strony równocześnie wyrażasz zgodę na korzystanie z nich.Więcej o naszej polityce prywatności Polityka prywatności. Korzystanie z tej strony wymaga akceptacji plików cookie.