wtorek, 07 grudzień 2010 00:12

Niezbędny dialog

Napisała

Natalia Dueholm rozmawia z Wojciechem A. Wierzewskim, red. naczelnym "Zgody"

Dlaczego zaangażował się Pan w dialog polsko-żydowski i kogo konkretnie Pan w nim reprezentował?

  ? Przyszedłem jako człowiek nowy i świeży do chicagowskiego dwutygodnika "Zgoda" w 1985 r. Dialog polsko-żydowski rozpoczął się tutaj wcześniej, w latach 70., ale ożył na nowo właśnie mniej więcej w tamtym czasie, z powodu świeżej kontrowersji. Wtedy obie strony prowadziły charakterystyczną politykę grup liderów, starających się wyprzedzać potencjalne środowiskowe emocje, konfrontacje, starcia. Traktowały stworzoną grupę dialogową jako forum liderów, którzy powinni sporne sprawy najpierw sami przedyskutować, określić swoje stanowisko i znaleźć drogi do rozładowowania konfliktu.

  O jaką kontrowersję wówczas chodziło?

  ? Chodziło wtedy konkretnie o film "Shoah" Claude'a Lanzmanna (francuskiego Żyda), 9-godzinny dokument na temat zagłady Żydów, widzianej z dzisiejszej perspektywy. Główna jego teza (wzięta zresztą z monumentalnego opracowania historycznego Raoula Hirszberga) brzmiała, że to świat chrześcijański przez wieki przygotował ethnic cleaning dla Żydów, a Hitler okazał się głównie wykonawcą tego zamysłu na przemysłową skalę. Tak więc z jednej strony Lanzmann demonstrował stopień zaangażowania europejskich firm, przemysłu i transportu dla wymordowania Żydów, z drugiej strony ujawniał ludzki wymiar tragedii, poprzez oddanie głosu żyjącym wciąż ofiarom. Ta część rzeczywiście była wstrząsająca. Ale było tam wiele naciąganej publicystyki i próby rzucania oskarżeń na "kolaborujące z Niemcami inne społeczeństwa", w tym oczywiście polskie, co było już szyte grubymi nićmi.

  Więc ten film miał być przez was wnikliwie przedyskutowany...

  ? Strona żydowska trafnie wyczuła punkty zapalne, ale chyba chciała też przy okazji przekonać się, "jak to było z Polakami". Dlatego wystąpiła z propozycją wspólnego obejrzenia filmu przez liderów oraz przeprowadzenia dyskusji nad przeszłością, aby dojść do zajęcia współczesnego stanowiska i ogłoszenia komunikatu, który nadawałby ton w odbiorze samego "Shoah" przez szeroką publiczność i społeczność polską oraz żydowską w Ameryce. Nie spotkałem się wcześniej z takim pomysłem i z wielkim zaciekawieniem czekałem na jego realizację. W Polsce obserwowalem jedynie jednostronną "polemikę" ze środowiskami żydowskimi w marcu 1968 r. przez rządowe media i pro-moczarowskie kręgi prasowe. Polegalo to na dość obrzydliwym obciążaniu wskazanych jednostek ich "syjonistyczną" przeszłością.
Mało wiedziałem o rozległości konfliktów polsko-żydowskich i rozmaitych ich aspektach. I rzeczywiście, dzięki dialogowi, nowym mentorom i wielu lekturom ? dopiero tu, w Ameryce ? otworzyły mi się oczy na tę problematykę. W efekcie mocno zostałem wciągnięty w ciągu następnych lat w dyskusje i polemiki w sprawach polsko-żydowskich.

Powróćmy jednak do "Shoah". Co właściwie stanowiło przedmiot kontrowersji?

  ? Teoretycznie Lanzmann chciał pokazać "dwie strony" polskich zachowań. Eksponował Jana Karskiego i jego misję do alianckich liderów, mającą zaalarmować przed faktem zagłady Żydów na wielką skalę. Jednocześnie "ciągnął za język" wielu zwykłych ludzi z prowincjonalnych osad, gdzie kiedyś mieszkali Żydzi, imputując, że czekali oni tylko, aby zagrabić pożydowskie domy i mienie. Znalazł chłopów, którzy mieli swoje pola pod Oświęcimiem i wypytywał, czy wiedzieli, co się działo za drutami, i co wtedy robili. Operował twarzami zapyziałych prostaków, którzy nie wiedzieli, jak się zachować przed kamerą, jak odpowiadać na takie oskarżenia, i sugerował, że taki bezwolny motłoch pewnie pomagał hitlerowcom w ich zbrodniczych planach. Wygrywał na naiwności i braku inteligencji rozmówców, choćby organisty z małego kościółka, który wyskoczył z przypomnieniem sceny z Ewangelii z sądu Chrystusa, w której Żydzi, żądając śmierci Jezusa, przyjęli jego krew na "siebie i na swoje dzieci"...

  Czy ci ludzie naprawdę żyli tam podczas wydarzeń II wojny światowej?

  ? Ano właśnie, nie wiadomo, czy byli oni tego wszystkiego świadkami. Może ich rodzice, oni zas powtarzali wiele ze słyszenia, nie wiem. Chodzi wszakże o to, że ci ludzie nie wiedzieli, jak się zachować przed kamerą, i twórca filmu umiał to wykorzystać. Tak jest tam pokazana polska strona podczas Holokaustu.
Inną rzeczą było wręcz skandaliczne, tendencyjne tłumaczenie tego filmu. Kwestie mówione w językach narodowych były tłumaczone w napisach. Jest tam np. taka scena, kiedy polski Żyd wspomina, że zdołał zbiec dzięki pomocy Polaków. Tłumaczenie zaś głosi, że Polacy złapali go i wsadzili z powrotem do wagonu, aby nie umknął losu! Zupełne przekręcenie tego, co się zdarzyło i co ten człowiek powiedział, przekłamywanie relacji świadków przez fałszywe tłumaczenie.

  Wróćmy do tamtego dialogu. Dlaczego Pan się weń zaangażował?

  ? Żywo mnie to interesowało. Nie miałem w Polsce bliższych kontaktów z Żydami, tu znałem tylko kolegów uniwersyteckich, ale też z daleka. Nagle otworzyła się możliwość obcowania z liderami. Natomiast nie znałem dobrze ani tradycji, ani argumentacji organizacji, którą reprezentowałem (czyli Związku Narodowego Polskiego), bo byłem człowiekiem zupełnie nowym. Szybko mnie jednak doedukowano, bo stosunki polsko-żydowskie w Stanach Zjednoczonych to była wręcz niesamowita historia! Wtedy prezesem Kongresu Polonii Amerykańskiej był Alojzy Mazewski. Strona żydowska chciała go na wstępie przebadać, co myśli na temat Żydów. Prezesowi z miejsca nie spodobały się te sondaże, i odpowiedział wprost, że jest człowiekiem zbyt na to poważnym, reprezentuje kluczową organizację Polonii i nie pozwoli sobie na to, żeby go tak wypytywano. Po prostu wyszedł i więcej się na posiedzeniach dialogu nie pokazał.

  Czy może Pan opisać, jak dokładnie wyglądały takie spotkania dialogowe? Kim byli uczestnicy?

  ? Podczas spotkań w ramach dialogu dyskutowaliśmy przez wiele miesięcy na temat filmu "Shoah" i, oczywiście, wszystkiego, co wiązało się z całą tradycją napięć polsko-żydowskich. Z polskiej strony w dialog zaangażowani byli ludzie, którzy mieli w przeszłości już coś do czynienia ze środowiskiem żydowskim. Panowała pełna dyplomacja, maniery i kultura. Poza kombatantami i politykami z różnych organizacji, nie brakowało też ludzi pióra, dziennikarzy i radiowców, historyków, wykładowców uniwersyteckich. Początkowo "dialog" obfitował w wiele zabawnych sytuacji, które lepiej widzę teraz z perspektywy czasu. Podczas projekcji filmu w środowiskowym centrum żydowskim zostaliśmy np. tak posadzeni, że strona żydowska mogła ciągle obserwować nasze twarze i reakcje. Myśleli chyba, że będziemy bardzo ostro i negatywnie reagować na film, ale my zachowaliśmy się z pełną kulturą. A była to sala pełna normalnej publiczności, głównie z tamtego środowiska. Wiadomo, podczas strasznych momentów, człowiek różnie reaguje, nie mogąc znieść dużego napięcia. Była tam na sali taka para, która podczas projekcji jadła cukierki. W końcu pani powiedziała głośno do swojego męża: "Słuchaj, co my tu robimy? To nie jest dla nas film". I to była dla mnie najlepsza recenzja filmu. Ta kobieta zareagowała naturalnie, jak chyba wielu amerykańskich Żydów, którzy po tylu latach wcale nie chcieli tych potworności na nowo oglądać. Czy nie jest to zrozumiałe, że ludzie, którzy sami przeszli wiele, woleliby o tym wszystkim zapomnieć? I potem wiele razy słyszałem to w tamtym środowisku. Natomiast organizacje goniły ich i nie ustawały, aby "nie zapomnieli o Holokauście"...

  A Pan kazał mi teraz ten 9-godzinny dokument oglądać...

 ? Pani, jak każdy dziennikarz, powinna na własne oczy zobaczyć, co było przedmiotem sporu. Kazimierz Brandys, bardzo przeżył "Shoah" i pamiętam, jak szeroko pisał we Francji o tym filmie, w "Zeszytach Historycznych" czy w paryskiej "Kulturze". Natomiast bardzo ciekawe jest, że w Polsce w czasach stanu wojennego, rząd gen. Jaruzelskiego czuł się w obowiązku, aby przeciwko antypolskim akcentom w filmie Lanzmanna wystąpić. Nawet Urban protestował za czasów Jaruzelskiego przeciw temu filmowi, trafnie głosząc, że jest on w każdym calu antypolski. Bo Polaków rzeczywiście potraktowano i pokazano tam jak podludzi. Natomiast z dzisiejszej perspektywy trudno odmówić mu siły oddziaływania i perswazji. Nie było wcześniej tak sugestywnego dokumentu o Zagładzie.
Są tam rzeczywiście wyznania i wspomnienia, które nie pozwalają spać po nocach. Lanzmann, biorąc świadków do miejsc dawnych zbrodni, wydobył z nich ogromnie emocjonalnie nasiloną pamięć. Jest tam, na przykład, scena w Ponarach, gdzie litewski Żyd opowiada, jak Niemcy kazali ich grupie kopać dół bez jakichkolwiek narzędzi. Człowiek ten dziś wspomina to we łzach, bo miał całe zdarte palce, i zapewne zdawał sobie sprawę sprawę, że kopie własny grób.
Albo jest taka scena: Żyd, fryzjer w Oświęcimiu, nagle rozpoznał w transporcie swego ojca. Podczas golenia głowy ojciec pyta go, jak tutaj jest i co z nim będzie. No i fryzjer, oczywiście, nie może powiedzieć prawdy, co się z nim najprawdopodobniej stanie, i opowiada mu to, co głosili Niemcy, że są tu łaźnie, dostanie ręcznik, że wszystko będzie dobrze, a wewnątrz eksploduje z bólu. Nawet dzisiaj, opowiadając to, świadek odczuwa ten moralny dylemat: jak zachować się po ludzku, żeby skazanemu ojcu pomóc, poprzez podtrzymywanie go w nieświadomości losu. To daje posmak prawdziwych tragedii, jakie przeżyli wszyscy, którzy przechodzili przez Shoah.

Czy te rozmowy i spotkania choć trochę zbliżyły Polaków i Żydów jako ludzi?

  ? W trakcie wielomiesięcznych spotkań grupy dialogowej rzeczywiście miały także miejsce imprezy towarzyskie i próby "dzielenia się swoim dziedzictwem oraz etniczną odrębnością". Żydzi w pewnym momencie zaprosili nas do swoich domów na "seder", czyli "wielkanocne" święta żydowskie. Potem u kogoś z liderów odbyła się demonstracja polskiego stołu wielkanocnego. Było to naprawdę bardzo miłe i sympatyczne. Wydawało się wtedy, że mamy wiele wspólnego, że jesteśmy dziedzicami tej samej wielkiej biblijnej tradycji. Okazało się też, że wszyscy jemy chrzan, tylko historyczna symbolika i tradycja jest inaczej tłumaczona. Po takich prywatnych spotkaniach, trzeba było sporządzić dokument. Chodziło o to, aby wspólnie pochylić czoła przed historyczną tragedią i ofiarami żydowskimi, wyrazić nadzieję, że "nigdy więcej" i że obie grupy społeczne na nowym kontynencie amerykańskim mają przed sobą pokojową przyszłość...

Udało się to zrobić bezproblemowo i "wspólnie pochylić czoła"?

  ? Nasza strona chciała zademonstrować swoje obiekcje, że także i ten film, przy swoim szczytnym założeniu i artystycznej sile, kontynuuje dawną linię przedstawiania Polaków oraz ich losu podczas II wojny światowej w mało korzystnym, i jeszcze mniej sprawiedliwym, świetle. Nie było to wcale łatwe. Druga strona nie chciała słuchać większości naszych argumentów ani zamieścić ich w raporcie. Zdarzało się też, że niektórzy nasi działacze zapędzali się i niepotrzebnie gadali androny. Np., że przed wojną było za dużo Żydów, przez to żyli oni w nędzy, że nie nadawali się w pewnym sensie do nowoczesnego, polskiego społeczeństwa, bo nie chcieli mówić po polsku, i nie wychodzili ze swoich chałatów, i że trzeba było coś z tym zrobić. To otwierało drogę do wymiany kwaśnych komentarzy drugiej strony, jak to źle polski rząd traktował żydowskie społeczeństwo. Mówiono więc coś takiego, że fakt, iż w Polsce sklepy były otwarte w soboty, a zamknięte w niedziele, był przez Żydów odbierany jako podwójna obelga. W sobotę mieli oni swoje święta, a w niedzielę chcieli mieć dodatkowy dzień na biznes. Podobnie tłumaczono administracyjny zakaz uboju koszernego, jako wymierzone w tamto środowisko rządowe szykany. Po kilku takich polemikach widać było, że żadna ze stron nie da się do niczego przekonać i zachowa do końca swoje wersje, swoje wykładnie.

  No i jak było z tym końcowym dokumentem?

? W sumie więc ta końcowa deklaracja była dość ogólnikowa, zbyt gładka, mocno złagodzona, i sprowadzała się do stwierdzeń dość oczywistych. A więc, że i my przeżywamy ich tragedię, potępiamy zbrodnie, że dwie strony postrzegają winowajców i winę trochę odmiennie, ale jesteśmy szczęśliwi, że żyjemy w Ameryce. Tak to mniej więcej wyglądało. Wciąż było to dla mnie dość dobre i konstruktywne doświadczenie. Człowiek się wtedy dużo uczył. Po serii dyskusji wokół "Shoah", co trwało około roku ? atmosfera różnic i napięć opadła, liderzy spotykali się na bankietach i obchodach, w międzyczasie zbierano pieniądze na Krajową Radę Polsko-Żydowską, organizującą krajowe konferencje i spotkania, jakie z czasem zaczęły się odbywać co kwartał, to w Chicago, to w Nowym Jorku, najczęściej w Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, kiedy zostało ono otwarte i zaczęło funkcjonować. Bywałem na tych spotkaniach już bardziej sporadycznie (zwłaszcza że nie powołano mnie do zarządu ani do stałego kręgu członków), tym bardziej że tematy konferencji zaczęły wiązać się niemal wyłącznie z agendą środowisk żydowskich, mnie interesowała tymczasem kultura, media i film.

(?)
Wyświetlony 4007 razy
Zaloguj się, by skomentować

Wychodząca od 2001 roku
„Opcja na Prawo” to najdłużej ukazujące się pismo
opiniotwórcze o charakterze liberalno-konserwatywnym.

OPCJA NA PRAWO © All Rights Reserved.

Nasza strona używa plików cookies. Jeśli przeglądasz nasze strony równocześnie wyrażasz zgodę na korzystanie z nich.Więcej o naszej polityce prywatności Polityka prywatności. Korzystanie z tej strony wymaga akceptacji plików cookie.